ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ΝΙΚΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ:
Ενδιαφέρον για
μια ισόρροπη
ανάπτυξη
της Κρήτης

Συνέντευξη στον ΓΙΩΡΓΟ ΓΕΩΡΓΑΚΑΚΗ

Η μέθοδος της παραχώρησης είναι η μόνη με την οποία μπορεί να κατασκευαστεί, ως ενιαίο έργο, ο Βόρειος Οδικός Αξονας Κρήτης (ΒΟΑΚ), επισημαίνει ο πρώην υπουργός και βουλευτής, Νίκος Χριστοδουλάκης, σε συνέντευξή του στα “Χ.Ν.”.
Ο κ. Χριστοδουλάκης χαρακτηρίζει «ψευδαισθήσεις» και «κουβέντες που δεν στηρίζονται σε καμία βάση» τις προτάσεις φορέων, βουλευτών και στελεχών όλων των κομμάτων, περί χρηματοδότησης του έργου από εθνικούς πόρους, σημειώνοντας ότι αν δεν υπάρξει ρεαλιστική προσέγγιση του ζητήματος το έργο ενδεχομένως να γίνει μετά από πενήντα ή εκατό χρόνια.
Αναφερόμενος στη δική του πολιτική πορεία, ο πρώην υπουργός δηλώνει «παρών στον δημόσιο λόγο», απορρίπτει το ενδεχόμενο να είναι υποψήφιος δήμαρχος Χανίων σε έναν διευρημένο Δήμο, ενώ μιλά για παγκρήτια σχήματα, αφήνοντας έτσι, εμμέσως πλην σαφώς, να εννοηθεί ότι δεν θα τον άφηνε αδιάφορο η ενασχόληση με τα κοινά γενικότερα της Κρήτης. «Πάντα με ενδιέφερε η παγκρήτια ανάπτυξη και η πορεία της χώρας. Γι' αυτά αγωνίστηκα και γι' αυτά θα αγωνίζομαι στο μέλλον», δηλώνει χαρακτηριστικά, χωρίς, ωστόσο, να προχωρά περαιτέρω.
Ακόμη, ο κ. Χριστοδουλάκης καταθέτει συγκεκριμένες προτάσεις για να βγει η ελληνική οικονομία από την... εντατική, τονίζει ότι θα πρέπει να ληφθούν συγκεκριμένα μέτρα για να παταχθεί η φοροδιαφυγή και υπογραμμίζει ότι απαιτούνται σημαντικές τομές στη δημόσια διοίκηση, χωρίς η κυβέρνηση να υπολογίσει το πολιτικό κόστος, προκειμένου να σταματήσει η κομματικοποίηση, αλλά και για να υπάρξει, επιτέλους, αξιολόγηση και επιβράβευση των ικανών.
Παράλληλα, δηλώνει με νόημα ότι «η πολιτική δεν είναι ισόβιο θερμοκήπιο», τάσσεται υπέρ της βελτίωσης και όχι υπέρ της κατάργησης του νόμου περί ευθύνης υπουργών, ενώ παραδέχεται ότι υπάρχει πρόβλημα με τη διαφθορά στην Ελλάδα, σημειώνοντας, ωστόσο, ότι στο συγκεκριμένο θέμα παρατηρείται μία υπερβολή που αποβαίνει σε βάρος της χώρας. Αναλυτικότερα:

Το βράδυ της 4ης Οκτωβρίου δηλώσατε, μεταξύ άλλων, στα «Χ.Ν.» ότι «τώρα, με τη νέα κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, οι πολίτες θα αναθαρρήσουν, η οικονομία θα φύγει από το δόκανο της ύφεσης και η Ελλάδα θα ξαναβρεί την πορεία προς τα εμπρός». Εξακολουθείτε να είστε τόσο αισιόδοξος;

Ναι, είμαι αισιόδοξος, αρκεί βέβαια να ακολουθηθεί μία πολιτική, η οποία έχει βάθος χρόνου και δεν εξυπηρετεί μόνο συγκυριακές μετεκλογικές σκοπιμότητες. Πιστεύω ότι τα δύο προηγούμενα χρόνια η ελληνική οικονομία υπέστη μία βάναυση μεταχείριση από μία κυβέρνηση που δεν είχε μπορέσει να εκτιμήσει την έκταση της κρίσης και όταν αυτή εκδηλώθηκε τη βρήκε απροετοίμαστη και άρχισε να παίρνει λάθος μέτρα το ένα μετά το άλλο. Με εξαίρεση την εγγύηση των καταθέσεων, που σωστά το έκανε από την πρώτη στιγμή, τίποτε άλλο από τις πράξεις της κυβέρνησης δεν βοήθησε να ανασχεθεί το κύμα της κρίσης. Το αντίθετο μάλιστα. Πολλές φορές την όξυνε πολύ περισσότερο.
Αυτό που χρειάζεται η ελληνική οικονομία σήμερα είναι, κατά την άποψή μου, τρία πράγματα: πρώτα απ' όλα, να υπάρξει ένας σαφής δημοσιονομικός προγραμματισμός, με αποκλιμάκωση των ελλειμμάτων, όσο δύσκολο και αν είναι αυτό. Διότι δεν μπορεί η Ελλάδα να βρίσκεται, για τρίτη - τέταρτη χρονιά, στην προμετωπίδα των δημοσιονομικών προβλημάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό τη δυσκολεύει πολύ και στον δανεισμό και στην προσέλκυση νέων επενδύσεων. Δεύτερον, χρειάζεται επιτέλους να μαζέψουμε τα οφειλόμενα έσοδα στο κράτος, κυρίως από τον ΦΠΑ, έτσι ώστε να επέλθει μία καλύτερη φορολογική ισορροπία στη χώρα μας. Και μετά, οποιεσδήποτε νέες φορολογίες μπουν να είναι πολύ καλά μελετημένες, χωρίς να προκαλέσουν ρήγματα στην αναπτυξιακή προσπάθεια και χωρίς να υπονομεύσουν την ανάκαμψη. Και, τρίτον, αυτό που χρειάζεται είναι να ξεκινήσει μία νέα γενιά αναπτυξιακών έργων, με μοχλό τις δημόσιες επενδύσεις, αλλά και την προσέλκυση ξένων ιδιωτικών επενδύσεων. Αυτοί οι τρεις άξονες είναι απαραίτητοι και πιστεύω ότι η κυβέρνηση θα τους σχεδιάσει και θα τους υλοποιήσει με συνέπεια, ανεξάρτητα από το πολιτικό κόστος, το οποίο βραχυχρόνια, πιθανόν, εμπεριέχουν.

Η ελληνική οικονομία είναι, κατά γενική ομολογία, στην... εντατική σε κωματώδη κατάσταση. Πέρα από τους τρεις άξονες, στους οποίους αναφερθήκατε, τι θα πρέπει να γίνει ακόμη, κατά τη γνώμη σας, για να υπάρξει ανάνηψη και αποκατάσταση της «ασθενούς»;

Το πιο βασικό, σε μία αποκατάσταση μίας κακής πραγματικότητας, είναι να λέμε την αλήθεια. Πιστεύω ότι η κυβέρνηση σήμερα πρέπει να περιγράψει με σαφήνεια τα προβλήματα που έχει η ελληνική οικονομία, όπως επίσης και τους λόγους που οδήγησαν σε αυτά. Για παράδειγμα, πιστεύω ότι στον τομέα της δημόσιας διοίκησης δεν αρκεί μόνο να βελτιωθεί, από 'δω και πέρα, το σύστημα προσλήψεων, όπως σωστά κάνει η κυβέρνηση, αλλά θα πρέπει να αλλάξει ριζικά και ο τρόπος αξιολόγησης των δημοσίων υπαλλήλων. Δεν είναι δυνατόν να προκόψει μία δημόσια διοίκηση όταν τα Υπηρεσιακά Συμβούλια συγκροτούνται από συνδικαλιστές. Δεν είναι δυνατόν να προκόψει μία δημόσια διοίκηση, η οποία δεν λογοδοτεί στην κοινωνία και στη Βουλή, όχι μόνο μέσω του αρμόδιου υπουργού, αλλά και μέσα από τα κατώτερα επίπεδα, ιεραρχικά, στα οποία λειτουργεί. Και αυτό δεν το έχουμε συνηθίσει. Δεν μπορεί πια να συνεχιστεί η πολιτικοποίηση και η κομματικοποίηση της δημόσιας διοίκησης. Και σε αυτό δεν είναι μόνο ένα κόμμα υπεύθυνο. Είναι σχεδόν όλα τα κόμματα. Αν κάποιο λείπει είναι επειδή βρέθηκε σε αδύναμη θέση και όχι επειδή το επιδίωξε. Γι' αυτό, λοιπόν, πιστεύω ότι πρέπει να δοθεί ένας συνολικός αγώνας για την αποκομματικοποίηση της δημόσιας διοίκησης, ο οποίος δεν αποκλείεται να προκαλέσει και ισχυρούς κραδασμούς και στο κυβερνών και σε όλα τα μεγάλα κόμματα. Διότι όλοι θα έχουμε ένα κόστος από αυτό, που είναι όμως απαραίτητο για να διασφαλίσουμε την πρόοδο της χώρας τα επόμενα χρόνια. Με λίγα λόγια, αυτό που χρειάζεται για να αντιμετωπιστεί η κατάσταση είναι πρώτα απ' όλα αλήθεια, καθώς και βαθειές τομές, όχι μόνο από 'δω και πέρα, αλλά και στις λειτουργίες που εξακολουθούν να τραυματίζουν την αποτελεσματικότητα της δημόσιας μηχανής.

Θεωρείτε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει την πολιτική βούληση να πράξει κάτι τέτοιο; Το ρωτώ αυτό γιατί κυρίως στο ΠΑΣΟΚ χρεώνεται η διόγκωση και η κομματικοποίηση της δημόσιας διοίκησης.

Δεν νομίζω ότι αυτό είναι ιστορικά σωστό, αλλά εν πάση περιπτώσει θα ήταν αιθεροβάμμων όποιος θα έλεγε ότι το ΠΑΣΟΚ είναι αμέτοχο. Προφανώς και αυτό, όπως όλα τα κόμματα, έχει τη δική του συμμετοχή στις κομματικές συμπεριφορές. Όλα τα κόμματα, και μάλιστα μερικά, ιδίως τα κόμματα της Αριστεράς, έχουν δυσανάλογα μεγάλη εμπλοκή σε σχέση με την απήχησή τους στην κοινή γνώμη. Όμως βλέπω ότι υπάρχει μία έκφραση βούλησης, με το να γίνει πιο αντικειμενική η διαδικασία επιλογής και με το να αυξηθεί πάρα πολύ η λογοδοσία. Η λογοδοσία, όμως, όλων. Θα πρέπει να πάψει να θεωρείται ότι ο δημόσιος υπάλληλος δεν επιδέχεται κριτική, δεν επιδέχεται υποδείξεις, δεν επιδέχεται τίποτα και ότι είναι δικό του «καπέλο» ό,τι και να κάνει. Αυτό πρέπει να λήξει. Ο πολίτης έχει δικαίωμα να ελέγχει το δημόσιο, να βλέπει αν κάνει καλά τη δουλειά του. Εγώ είμαι τώρα καθηγητής στο Πανεπιστήμιο. Πάρα πολύ θα ήθελα να έρθουν οι γονείς έπειτα από δύο χρόνια και να μου πουν: «Ξέρεις, αυτά που έμαθες στο παιδί μου ήταν καλά ή αυτά που του έμαθες δεν ήταν καλά, διότι πήγε σ' ένα άλλο Πανεπιστήμιο και του τα έμαθαν καλύτερα». Αυτό σημαίνει δημόσια λογοδοσία. Ότι κανείς δεν είναι υπεράνω αξιολόγησης και κριτικής. Και ότι στο τέλος η κοινωνία ελέγχει και επιβραβεύει τους καλύτερους. Αυτό, βέβαια, θα απαιτούσε και μία άλλη αντιμετώπιση σε πολλά θέματα, όπως, για παράδειγμα, η κατάργηση της ισοπεδωτικής μισθολογικής αντιμετώπισης. Πρέπει να βρεθούν τρόποι να δίνονται κίνητρα στους καλούς. Μόνο μία τέτοιου είδους αντίληψη μπορεί να βελτιώσει μακροπρόθεσμα τα πράγματα.

Τα τελευταία χρόνια οι πολίτες παρακολουθούν τα δύο «μεγάλα» κόμματα να τσακώνονται, ουσιαστικά, για το ποιο από τα δύο φταίει περισσότερο και ποιο λιγότερο για τη «μαύρη τρύπα» στην οικονομία και το αναπτυξιακό έλλειμμα. Σας αρκεί που το ΠΑΣΟΚ δείχνει να κερδίζει στα σημεία αυτή την αναμέτρηση; Αυτός είναι τελικά ο στόχος; Ποιο από τα δύο κόμματα εξουσίας είναι το λιγότερο κακό για τον τόπο;

Το βλέπουμε αυτό το έργο σε διαφορετικές συνέχειες, όμως άλλες φορές το έργο αυτό είναι θέατρο και άλλες φορές έχει τραγικές απολήξεις. Ανεβαίνει στη σκηνή το ίδιο έργο, αλλά οι πρωταγωνιστές του τού δίνουν διαφορετικό χαρακτήρα. Θεωρώ, για παράδειγμα, ότι όταν ξεκίνησε το θέατρο της απογραφής, με την κυβέρνηση της Ν.Δ., αυτό δεν είχε καμία ουσιαστική βάση, δεν βρέθηκε ούτε ένα ευρώ το οποίο ήταν απλήρωτο κι έγινε μόνο και μόνο για να μπορέσει ο Καραμανλής και η κυβέρνησή του να σκίσουν και να πετάξουν σαν κουρελόχαρτα τις τεράστιες προεκλογικές δεσμεύσεις που είχαν κάνει.
Η σημερινή κατάσταση, όμως, είναι διαφορετική, διότι πάλι υπάρχει μεν μία διαμάχη, αλλά τη διαμάχη αυτή την έχει διαπιστώσει, πρώτα απ' όλα η Τράπεζα της Ελλάδος. Την έχει διαπιστώσει η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και κατηγορεί την απελθούσα κυβέρνηση για βαρύτατες ευθύνες, παρά το γεγονός ότι είναι ομογάλακτη και στο παρελθόν την είχε υποστηρίξει ασμένως. Κατά συνέπεια, θεωρώ ότι η διαμάχη αυτή έχει πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά. Ας ελπίσουμε ότι θα αποκατασταθεί ένα κλίμα ηρεμίας, το οποίο μετά μπορεί να οδηγήσει σε μία μεγαλύτερη σοβαρότητα, για το πώς αξιολογείται προς τα έξω, στη διεθνή κοινή γνώμη, η ελληνική οικονομία. Δεν είδαμε τέτοιο διασυρμό των οικονομικών δεδομένων καμίας άλλης χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, για να εξυπηρετηθούν εσωτερικές πολιτικές σκοπιμότητες, με εξαίρεση την Πορτογαλία όταν ήταν πρωθυπουργός ο κ. Μπαρόζο. Ίσως και γι' αυτόν τον λόγο ο κ. Μπαρόζο να μην αντέδρασε τόσο έντονα στα απογραφικά θέατρα του κ. Καραμανλή. Επειδή και ο ίδιος είχε πράξει ακριβώς το ίδιο θέατρο, με καταστροφικές συνέπειες για την οικονομία της χώρας του. Πιστεύω ότι αυτά θα τα αποφύγουμε αν κάνουμε σοβαρή δουλειά και αν η Ν.Δ. σταματήσει επιτέλους να ροκανίζει το κλαδί, στο οποίο και αυτή κάθεται. Το κλαδί του κύρους της ελληνικής οικονομίας.

Ο πρωθυπουργός ανακοίνωσε, τις προάλλες, ότι θα προχωρήσει στη σύγκληση των πολιτικών αρχηγών, υπό τον πρόεδρο της Δημοκρατίας, για το μείζον θέμα της διαφθοράς. Πιστεύετε ότι υπάρχει, πραγματικά, πολιτική βούληση για να αντιμετωπιστεί το συγκεκριμένο πρόβλημα και πώς μπορεί να γίνει αυτό;

Θεωρώ ότι πολύς θόρυβος που γίνεται για τη διαφθορά στην Ελλάδα ίσως να είναι υπερβολικός. Τον περασμένο χειμώνα ξέσπασε στην Αγγλία ένα σκάνδαλο με βουλευτές που έκαναν κατάχρηση δημόσιου χρήματος. Σε άλλες χώρες, κατά καιρούς, παρουσιάζονται διάφορα σκάνδαλα, τα οποία εμπλέκουν πολιτικούς ή άτομα από τη δημόσια διοίκηση ή τον ιδιωτικό τομέα. Πουθενά, όμως, δεν εμφανίζεται αυτό το φαινόμενο να είναι πρόθυμοι και ενθουσιασμένοι οι πολίτες να καταγγέλλουν τη χώρα τους ότι είναι διεφθαρμένη. Πιστεύω ότι δημιουργείται πολλές φορές μία εκτεταμένη εντύπωση, που φτάνει στα όρια της υπερβολής. Προφανώς υπάρχουν προβλήματα διαφθοράς και συναλλαγής, αλλά νομίζω ότι δεν είναι τόσο πια δραματικά μεγαλύτερα απ' όσο τα συναντάμε σε άλλες χώρες. Και άλλες χώρες έχουν τέτοια θέματα, τα εντοπίζουν, τα αντιμετωπίζουν, φροντίζουν να μην επαναληφθούν και κυρίως δεν δημιουργούν με κανένα τρόπο την εντύπωση ότι όλα είναι ξέφραγο αμπέλι. Διότι, κύριε Γεωργακάκη, αν επικρατήσει η άποψη ότι όλα είναι διεφθαρμένα, όλα είναι με συναλλαγές, ουσιαστικά αυτό πολλές φορές λειτουργεί και σαν μία ηθική δικαιολογία για να διαφθαρεί και ο καταγγέλλων. Πιστεύω, λοιπόν, ότι δεν είναι έτσι. Ότι έχουμε κάνει μία υπερβολή σε αυτό. Και ίσως η κοινή συνεδρίαση των πολιτικών αρχηγών να ξεκινήσει μία διαδικασία αποκατάστασης του κύρους της χώρας και σε αυτόν τον τομέα, θεσπίζοντας, ταυτόχρονα, και διαδικασίες ελέγχου. Θα σας πω μερικά παραδείγματα. Μία πολύ χαρακτηριστική συναλλαγή με τη δημόσια διοίκηση είναι το φακελάκι για να επιταχυνθεί η έκδοση μιας άδειας ή η ικανοποίηση ενός αιτήματος. Αυτά μπορούν να δημοσιεύονται στο διαδίκτυο. Πας και καταθέτεις αίτηση για να πάρεις άδεια για το σπίτι σου; Όλες οι αιτήσεις να μπαίνουν στο διαδίκτυο. Οπότε όλοι θα παρακολουθούν εάν κάποια άδεια ανέβηκε στη σειρά χωρίς να το δικαιούται. Κι έτσι θα καταργηθεί αμέσως το κίνητρο για τη συναλλαγή αυτή. Για τη φοροδιαφυγή, τώρα. Οι επαγγελματίες, για παράδειγμα οι γιατροί ή οι δικηγόροι, να αναρτούν τις φορολογικές χρήσεις σ' ένα κάδρο στο γραφείο τους. Όπως έχουν τα διπλώματα από τα διάφορα πανεπιστήμια που σπούδασαν και λένε ότι είναι καλοί γιατροί γιατί έχουν πάρει βαθμό «9», έτσι θα μπορούν να λένε ότι είναι καλοί γιατροί γιατί είχαν πολλές εισπράξεις από ασθενείς τον προηγούμενο χρόνο. Οπότε, αυτομάτως, οι γιατροί θα έχουν κίνητρο να εισπράττουν περισσότερα και να δείχνουν ότι έχουν περισσότερα. Πιστεύω ότι αν δημοσιευόταν ο κατάλογος των ενδεών γιατρών στο Κολωνάκι θα έχαναν αυτομάτως την πελατεία τους, διότι οι πελάτες τους θα θεωρούσαν ότι δεν σκαμπάζουν και γι' αυτό κανείς δεν τους εμπιστεύεται.

Αυτό θα θεωρούσαν ή θα θεωρούσαν ότι είναι ικανότατοι στη φοροδιαφυγή;

Δεν νομίζω. Πάλι ξαναρχόμαστε στην ίδια συζήτηση, γιατί θα πει κάποιος ότι όλοι φοροδιαφεύγουν, όλοι κλέβουν, όλοι κάνουν το ένα και το άλλο, άρα δικαιούμαι να το κάνω κι εγώ. Εγώ θέλω να τα βάλω με αυτή την αντίληψη που κατηγορεί τους πάντες και τα πάντα, έτσι ώστε και αυτή να αισθάνεται δικαιολογημένη να μπει στον ίδιο πειρασμό. Αυτό είναι λάθος.

Τα μέτρα που προτείνετε, ως χαρακτηριστικά παραδείγματα -φαντάζομαι ότι θα έχετε να μου πείτε και πολλά άλλα- δεν εφαρμόστηκαν, όμως, από τις προηγούμενες κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ.

Έχουν εφαρμοστεί πολλά από αυτά. Για παράδειγμα, σας λέω ότι όταν ήμουν υπουργός Ανάπτυξης υπήρχε πολύ μεγάλη ουρά για το ποιος θα προλάβει να πάρει άδεια για να πάει το σκάφος του σε μαρίνα. Το αντιλήφθηκα αυτό όταν είδα πόσοι πολλοί τηλεφωνούν, πιέζουν, βάζουν μέσο για να πάρουν μία άδεια. Αποφάσισα, λοιπόν, να βάλω τις άδειες αυτές στο διαδίκτυο, οπότε σταμάτησαν όλα τα τηλεφωνήματα και όλες οι πιέσεις, γιατί δεν θα μπορούσε να είναι δυνατή η υπερπήδηση της σειράς. Δεν έχουμε σκεφθεί ακόμα τον ρόλο που μπορεί να παίξει η τεχνολογία στη διαφάνεια. Άλλο παράδειγμα, οι φαρμακευτικές δαπάνες. Ξέρουμε πολύ καλά ότι ένας από τους λόγους που έχουν ξεφύγει πολύ οι φαρμακευτικές δαπάνες -και άμα δει κανείς τα νούμερα τρομάζει, γιατί νομίζει ότι είμαστε ένας λαός ανήμπορων, ασθενών και αναπήρων- είναι ότι απελευθερώθηκε η λίστα φαρμάκων και απελευθερώθηκε το δικαίωμα να γράφουν στα βιβλιάριά τους οι ασφαλισμένοι ό,τι θέλουν. Εμείς τα είχαμε περιορίσει πάρα πολύ, η κυβέρνηση της Ν.Δ. τα άνοιξε για άλλους λόγους. Θα μπορούσε να γίνει το εξής: κάθε ασφαλισμένος να έχει μία ασφαλιστική κάρτα, στην οποία θα αναγράφονται οι ιατρικές δαπάνες που επιφέρει στο σύστημα. Κι εκεί, αμέσως, θα γίνει προσαρμογή. Γιατί κανείς δεν θέλει να φαίνεται άρρωστος όταν έρχεται η ώρα της κρίσης του στη δουλειά, όταν έρχεται η ώρα να ζητήσει προαγωγή ή να παρουσιάσει το βιογραφικό του. Αυτομάτως, θα περιοριστεί η απάτη και η σπατάλη που γίνεται. Υπάρχουν πολλοί τέτοιοι τρόποι και σε άλλα κράτη εφαρμόζονται αυτά. Διασταύρωση στοιχείων. Κι εδώ πιστεύω ότι σε μερικά πράγματα θα πρέπει να αφήσουμε κατά μέρος τις υπερβολικές ευαισθησίες των προσωπικών δεδομένων, οι οποίες πολλές φορές καλλιεργούνται για ν' αποφεύγεται η διασταύρωση στοιχείων. Έχω προτείνει εδώ και αρκετό καιρό ότι θα πρέπει όλες οι ταυτότητες, τα διαβατήρια, τα ΑΦΜ, κ.λπ. σ' έναν ενιαίο κωδικό για τον κάθε πολίτη, έτσι ώστε να διευκολύνεται η διασταύρωση υποχρεώσεων. Ένας που χρωστά στο δημόσιο, χρωστά στην Τροχαία, πώς μπορεί να αγοράζει υπερπολυτελές αυτοκίνητο, για παράδειγμα; Πιστεύω, λοιπόν, ότι εκτός από ευχές η σύγκληση του συμβουλίου των πολιτικών αρχηγών θα δώσει και συγκεκριμένες κατευθύνσεις για να φτιάξουμε μία υποδομή διαφάνειας. Σύγχρονη και αποτελεσματική.

«Αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη», λένε συχνά υπουργοί -ακόμη και πρωθυπουργοί- για διάφορες υποθέσεις, ακόμη και για «σκάνδαλα» που καταγγέλει η εκάστοτε αντιπολίτευση. Την ουσιαστική ευθύνη, την όποια ποινική και άλλη ευθύνη υπάρχει κανείς να την αναλάβει; Σας θυμίζω ότι ο νόμος περί ευθύνης υπουργών δίνει, ουσιαστικά, ασυλία σε όλους τους διατελέσαντες υπουργούς, γεγονός που προκαλεί το κοινό αίσθημα.

Κατ' αρχήν πιστεύω ότι σε αυτά τα θέματα πρέπει να υπάρξει ένας διαχωρισμός. Θέματα που μπορεί να απασχολήσουν τη δικαιοσύνη και αφορούν την προσωπική ή την επαγγελματική ζωή του πολιτικού πιστεύω ότι πρέπει να έχουν την ίδια ακριβώς αντιμετώπιση με ανάλογα θέματα που αφορούν κάθε άλλο πολίτη. Αυτό σε κάποιο βαθμό έχει επέλθει τα τελευταία χρόνια, όχι πλήρως όμως, και πιστεύω ότι πολλές φορές πλήγωσε το δημόσιο αίσθημα η διαφορετική αντιμετώπιση. Για παράδειγμα, αν χτυπήσει κάποιος πολιτικός, με το αυτοκίνητό του, έναν πεζό στον δρόμο έχει άλλη μεταχείριση από το αν τον χτυπήσει ένας άλλος πολίτης. Και αυτό πιστεύω ότι είναι εξαιρετικά άδικο και προκαλεί αγανάκτηση. Μία δεύτερη κατηγορία είναι οι πράξεις που γίνονται απ' όσους συμμετέχουν στην εκτελεστική εξουσία, δηλαδή από έναν υπουργό, έναν γενικό γραμματέα, κ.λπ. Εκεί, πιστεύω ότι θα πρέπει να μπορεί να εξετάζεται η κάθε περίπτωση, αρκεί βέβαια αυτό να μην καταλήξει να γίνεται μόνο σε συγχρονισμό με την εκάστοτε αντιπολίτευση, διότι θα μετατρέψει τις αποφάσεις της εκτελεστικής εξουσίας σε κάτι που κανείς δεν θα θέλει να κάνει, διότι όλοι θα φοβούνται ότι με την παραμικρή υπογραφή που θα βάλουν θα προκαλέσουν μία θύελλα δικαστικών διερευνήσεων. Έτσι, λοιπόν, πιστεύω ότι υπάρχουν τρόποι βελτίωσης του σημερινού νόμου, στα σημεία εκείνα που υστερεί, με αυτήν, όμως, τη διαφοροποίηση που σας είπα. Είναι άλλο οι προσωπικές εμπλοκές των πολιτικών και άλλο οι πράξεις της κυβέρνησης, οι οποίες λαμβάνονται με διαφάνεια, δημοσιεύονται, αξιολογούνται και φυσικά διερευνώνται και αυτές και από τους πολίτες και από τη δικαιοσύνη όποτε προκύψει θέμα. Για παράδειγμα, πολλά ζητήματα που απασχόλησαν στο παρελθόν την πολιτική ζωή του τόπου δεν είχαν να κάνουν με πράξεις εκτελεστικής εξουσίας, διαφανείς και συλλογικές, αλλά είχαν να κάνουν με ενέργειες που είχαν γίνει κάτω από το τραπέζι, με συνθήκες αδιαφανείς ή εν πάση περιπτώσει όχι ξεκάθαρες. Και αυτό αφορά το Βατοπέδι, τα ομόλογα, για τα οποία ποτέ δεν έχουμε μάθει την αλήθεια, παρά το γεγονός ότι υπάρχουν πορίσματα στα ζητήματα αυτά.
Άρα, πιστεύω ότι ο συγκεκριμένος τομέας χρειάζεται μία μεταρρύθμιση, με μέτρο, με σωφροσύνη, έτσι ώστε να κατοχυρωθεί η ισοτιμία όλων των πολιτών, ανεξαρτήτως αν αυτοί είναι υπουργοί ή πολίτες, αλλά χωρίς να κάνει την πολιτική μία αρένα δικαστικών διενέξεων. Είναι άλλο το ένα και άλλο το άλλο.

Για ποιον λόγο σήμερα, ένας επιτυχημένος επαγγελματίας να αποφασίσει να ασχοληθεί με την πολιτική, σε αυτό το πολιτικό σύστημα, όπου κυριαρχεί η κομματοκρατία, η οικογενειοκρατία, η αναξιοκρατία, το «μαύρο» χρήμα και η διαπλοκή;

Κατ' αρχήν θεωρώ ότι ένας επιτυχημένος επαγγελματίας και ένας πολιτικός μπορούν να μοιράζονται αρκετά πράγματα και αρκετά οράματα. Και οι δύο δουλεύουν για να προσφέρουν, να δημιουργήσουν κάτι. Ο επιχειρηματίας κυρίως για τον εαυτό του, ο πολιτικός για τη χώρα του. Όμως, ένας επιτυχημένος επιχειρηματίας πρέπει να έχει στον νου του και το συμφέρον της χώρας. Όπως και ένας καλός εργαζόμενος. Και πιστεύω ότι άνθρωποι, οι οποίοι θέλουν να διακριθούν, μπορούν να αφήνουν μία επαγγελματική δραστηριότητα και να ασχολούνται με την πολιτική. Εγώ, ξέρετε, ποτέ δεν πίστεψα στην πολιτική ως διά βίου επάγγελμα και διά βίου απασχόληση. Αντίθετα, πιστεύω ότι όλες οι σύγχρονες δημοκρατίες πρέπει να έχουν χαρακτηριστικό γνώρισμα την παροχή ευκαιριών προκαθορισμένης περιόδου για να μπαίνουν στην πολιτική άτομα, τα οποία ξεχωρίζουν. Επαγγελματίες, εργαζόμενοι, άνθρωποι του πνεύματος, καλλιτέχνες, για να μπολιάζουν την πολιτική ζωή με αξίες, κίνητρα και ιδέες, οι οποίες έχουν αναπτυχθεί στο μεταξύ στην κοινωνία, και μετά από μία ευδόκιμη θητεία να επιστρέφουν στις δραστηριότητές τους. Η πολιτική δεν είναι ισόβιο θερμοκήπιο.

Σύμφωνοι. Όμως εγώ αυτό που ρωτώ είναι το εξής: είναι εύκολο γι' αυτούς τους ανθρώπους να μπουν στην πολιτική, με δεδομένη την κομματοκρατία, την οικογενειοκρατία, την αναξιοκρατία, το «μαύρο» χρήμα και τη διαπλοκή;

Είναι δύσκολο πολλές φορές. Αλλά εγώ θα σας το πω ανάποδα. Ότι αυτές ακριβώς οι δυσκολίες πολλές φορές είναι επίτηδες βαλμένα εμπόδια για να αποτρέπουν σοβαρούς ανθρώπους να μπαίνουν και να ασχολούνται με την πολιτική. Και πιστεύω ότι ένας τρόπος για να σταματήσουν αυτά είναι να προσπαθήσουν περισσότεροι άνθρωποι που έχουν πετύχει στη ζωή τους ή, εν πάση περιπτώσει, έχουν έναν έντονο κοινωνικό ρόλο να μπουν στην πολιτική. Και θεωρώ ότι μερικές μεταρρυθμίσεις που έχει επαγγελθεί η σημερινή κυβέρνηση θα βοηθήσουν σε αυτό. Για παράδειγμα, εάν οι εκλογικές περιφέρειες κατατμηθούν τότε είναι φανερό ότι η εξάρτηση των υποψηφίων από τα Μέσα Ενημέρωσης, η οποία πολλές φορές παίρνει δραματικές διαστάσεις, θα ελαχιστοποιηθεί, διότι σε αυτή την περίπτωση ακόμα και μποϊκοτάζ να κάνει ένα Μέσο σε κάποιον υποψήφιο, αυτός μπορεί να κάνει προεκλογική εκστρατεία σπίτι - σπίτι, σε μία μικρή περιφέρεια. Επίσης, η μικρή περιφέρεια θα σταματήσει τον ανταγωνισμό μεταξύ των υποψηφίων του ίδιου κόμματος. Ξέρετε πολύ καλά ότι έτσι όπως γίνονται οι εκλογές τώρα την περισσότερη ενέργεια ένας υποψήφιος την καταναλώνει σε αντιπαλότητες με τους συνυποψηφίους του. Και πολύ λιγότερη καταναλώνει σε αντιπαλότητα με το άλλο κόμμα. Έτσι, λοιπόν, πιστεύω ότι αν προωθηθούν έγκαιρα οι μεταρρυθμίσεις που έχει εξαγγείλει η κυβέρνηση μπορεί να βελτιωθούν αυτά τα δεδομένα κι έτσι ένας άνθρωπος που ασχολείται με άλλα πράγματα στην κοινωνία και είναι επιτυχημένος θα μπορεί, με καλές προϋποθέσεις, χωρίς να στραπατσαριστεί και χωρίς να απορρίψει τις αξίες του, να ασχοληθεί με την πολιτική.

Δεν ήσασταν υποψήφιος στις εθνικές εκλογές της 4ης Οκτωβρίου. Πολλά ειπώθηκαν εκείνη την περιόδο. Μεταξύ αυτών ότι λάβατε σχετικό «μήνυμα» από την Ιπποκράτους. Σας ρωτώ ξεκάθαρα. Ήταν αποκλειστικά δική σας απόφαση και ποιοι ήταν οι λόγοι που σας οδήγησαν σε αυτήν;

Η απόφαση ήταν αποκλειστικά δική μου και συνέπεσε με μία χειρουργική περιπέτεια, πράγμα που θα καθιστούσε πολύ δύσκολη την άμεση εμπλοκή μου στις προεκλογικές διαδικασίες. Το έχω πει πολλές φορές και δεν υπάρχει κανείς λόγος να επανέρχομαι σε αυτό.

Ποια είναι η επομένη ημέρα, πολιτικά, για τον Νίκο Χριστοδουλάκη;

Η επόμενη μέρα για μένα μοιάζει πάρα πολύ με αυτά που έχω κάνει αρκετές δεκαετίες στη ζωή μου. Είμαι παρών στον δημόσιο λόγο, επεμβαίνω με απόψεις, κριτική και προτάσεις για τα κρίσιμα θέματα που απασχολούν τον τόπο και πιστεύω ότι το ίδιο θα συνεχίσω να κάνω, εξετάζοντας κάθε φορά τον καλύτερο τρόπο, με τον οποίο μπορώ να πετύχω αυτή την προσπάθεια. Και βλέπω ότι σε πολλές περιπτώσεις έχουν απήχηση και οι προτάσεις και οι απόψεις. Σας αναφέρω, για παράδειγμα, ότι σε ορισμένα ζητήματα, τα οποία είχα θέσει τα προηγούμενα χρόνια και είχαν διατυπωθεί, στην αρχή, ενστάσεις από διάφορους, σιγά - σιγά φαίνεται ότι αυτές οι ενστάσεις κάμπτονται. Η κατάργηση της οπλοχρησίας στην Κρήτη, το εθνικό απολυτήριο, που βλέπω ότι τώρα θα προωθηθεί, άλλα ζητήματα που αφορούν το φορολογικό σύστημα (point system) και είχαν περάσει ως νόμοι, μετά καταργήθηκαν από τη Ν.Δ., τώρα θα επανέλθουν. Άρα, έχω μάθει να δίνω μία μάχη ιδεών και προτάσεων, ασχέτως της αρνητικής θέσης που καμιά φορά μπορεί να πάρει κανείς απέναντι σε αυτές. Νομίζω ότι οι σωστές προτάσεις, αργά ή γρήγορα, θα βρουν τον δρόμο τους.

Μιλάτε πάντα για την κεντρική πολιτική σκηνή; Το ρωτώ για κάποιοι, ενδεχομένως, να σκέφτονται τον Νίκο Χριστοδουλάκη ως υποψήφιο δήμαρχο Χανίων σε ένα διευρημένο Δήμο.

Εγώ, όπως ξέρετε, έχω μία πολιτική διαδρομή, η οποία προσπαθεί να ενσωματώσει στην κεντρική πολιτική σκηνή και τα ζητήματα της περιφέρειας και του τόπου μου, ιδιαίτερα των Χανίων. Άλλωστε και τα θέματα των Χανίων, όταν ήμουν βουλευτής, τα χειρίστηκα και τα ανέδειξα ως θέματα μίας ευρύτερης αναπτυξιακής στρατηγικής της χώρας. Και γι' αυτό μιλούσα πάρα πολύ και εξακολουθώ να μιλάω για την ανάγκη να αφήσουμε τους τοπικισμούς και τις παραδοσιακές αδράνειες και να προχωρήσουμε σε άλλες λύσεις. Έχω τονίσει πολλές φορές ότι χρειάζονται παγκρήτια σχήματα.

Να υποθέσω, με αφορμή την αναφορά σας στα παγκρήτια σχήματα, ότι δεν θα σας άφηνε αδιάφορο το ενδεχόμενο να ήσασταν υποψήφιος για τη θέση του αιρετού περιφερειάρχη, σε περίπτωση που προχωρήσει τελικά η διοικητική μεταρρύθμιση, την οποία έχει εξαγγείλει το ΠΑΣΟΚ;

Πάντα με ενδιέφερε η παγκρήτια ανάπτυξη και η πορεία της χώρας. Γι' αυτά αγωνίστηκα και γι' αυτά θα αγωνίζομαι στο μέλλον.

Κατά καιρούς έχετε καταθέσει ενδιαφέρουσες προτάσεις για το αναπτυξιακό γίγνεσθαι στον Νομό Χανίων. Σήμερα, ποιες πρέπει να είναι, κατά τη γνώμη σας, οι πρώτες προτεραιότητες για τον τόπο;

Πρώτη προτεραιότητα πρέπει να είναι ο βόρειος οδικός άξονας Κρήτης. Θεωρώ ότι πρέπει επιτέλους να σταματήσουμε να βλέπουμε τον ΒΟΑΚ σαν ένα σύστημα όπου προσθέτουμε κομματάκι - κομματάκι ένα χιλιόμετρο από 'δω και μερικά μέτρα από 'κει. Πρέπει να το δούμε σαν ένα ενιαίο έργο, από το ένα άκρο της Κρήτης μέχρι το άλλο. Το ΠΑΣΟΚ, αν και άργησε να το αντιληφθεί αυτό, από το 2000 και μετά έκανε σημαντικές προσπάθειες και ολοκλήρωσε δεκάδες χιλιόμετρα του ΒΟΑΚ, τα οποία όμως παρέμειναν εκεί. Η Ν.Δ. δεν πρόσθεσε ούτε εκατό μέτρα σύγχρονου ΒΟΑΚ. Δεν είμαι καν σίγουρος αν πρόλαβε να κάνει, έστω, κάποια μελέτη. Άρα, σήμερα ξανάρχεται το πρόβλημα και πρέπει να μην το δούμε με τη λογική: άντε να φτιάξουμε άλλα πέντε χιλιόμετρα εδώ και άλλα δέκα χιλιόμετρα εκεί, ανάλογα με το πώς βολεύει τον κάθε δήμαρχο. Πρέπει να το δούμε σαν ένα ενιαίο παγκρήτιο αναπτυξιακό έργο. Υπάρχουν αυτές οι προϋποθέσεις; Αντικειμενικά, ναι. Πολιτικά, αμφιβάλω. Πώς θα γίνει αυτό; Πρέπει να αποδείξουμε την εθνική αναγκαιότητα του έργου. Κι έτσι πιστεύω πρέπει να δούμε και άλλα ζητήματα, όπως είναι τα θέματα του περιβάλλοντος.

Το 2005, ως βουλευτής Χανίων του ΠΑΣΟΚ, είχατε καταθέσει ερώτηση στη Βουλή, μαζί με τους υπόλοιπους βουλευτές του κόμματος στην Κρήτη, ζητώντας να γίνει ο ΒΟΑΚ με τη μέθοδο της παραχώρησης.

Όπως έγινε η Εγνατία Οδός.

Ακριβώς. Στη συνέχεια, όμως, οι περισσότεροι -αν όχι όλοι οι- βουλευτές του ΠΑΣΟΚ στην Κρήτη περιέργως άλλαξαν άποψη. Τώρα μιλάνε για χρηματοδότηση από δημόσιες επενδύσεις. Είναι δυνατόν ένα έργο εκτιμώμενου προϋπολογισμού άνω των 2 δισεκατομμυρίων ευρώ να γίνει στην Κρήτη από εθνικούς πόρους;

Κατ' αρχήν, αν μπορούσε να γίνει από δημόσιες επενδύσεις εγώ θα ήμουν ο πρώτος που θα το υποστήριζα, διότι αυτό θα εγγυάτο μία ταχύτητα και μία αμεσότητα στην κατασκευή. Ο προϋπολογισμός του έργου ξεπερνά τα 2 δισ. ευρώ, όπως πολύ σωστά είπατε. Και δεν έχει προβλεφθεί κανένα τέτοιο ποσό, ούτε καν να το πλησιάζει, στο νέο περιφερειακό πρόγραμμα της Κρήτης. Επίσης, ο ΒΟΑΚ δεν έχει ενταχθεί στο εθνικό σκέλος των αυτοκινητοδρόμων. Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει καμία τέτοια ορατή χρηματοδότηση για τα επόμενα έξι χρόνια. Τώρα, αν μου πείτε ότι μετά από εκατό χρόνια μπορεί να γίνει το έργο από εθνικούς πόρους, αυτό δεν με αφορά. Αφορά τα εγγόνια μου, ίσως και τα δισέγγονά μου, αλλά όχι εμένα. Εάν θέλουμε να είμαστε πρακτικοί πρέπει να κινηθούμε όπως κινήθηκαν και οι άλλοι μεγάλοι δρόμοι. Όταν ξεκίνησε η Εγνατία υπήρχε πλήθος αντιδράσεων από βουλευτές, από τοπικούς παράγοντες, που δεν ήθελαν την εταιρεία Εγνατία Α.Ε., για διάφορους λόγους, ανύπαρκτους και ανυπόστατους. Εγώ, λοιπόν, επαναφέρω την πρόταση αυτή, η οποία είναι η μόνη που μπορεί να διασφαλίσει πόρους και από το δημόσιο και από ιδιώτες για να κατασκευαστεί ο αυτοκινητόδρομος. Θέλω, βέβαια, να σας πω ότι δεν θα πρέπει να νομίζουμε ότι οι ιδιώτες τρέχουν να κάνουν τον ΒΟΑΚ και κάποιος δεν τους αφήνει. Και οι ιδιώτες είναι απρόθυμοι να συμμετάσχουν στην κατασκευή του ΒΟΑΚ υπό τέτοιες συνθήκες. Θέλουν πολύ πιο συγκροτημένες δομές αποτελεσματικής διαχείρισης, λειτουργίας και απόδοσης για να συμμετάσχουν. Άρα είναι μακρύς ο δρόμος που θα διανύσουμε, αλλά είναι ακόμα πιο μακρύς ο δρόμος με τις αλήθειες που πρέπει να πούμε, αν θέλουμε να γίνει ο ΒΟΑΚ. Αν θέλουμε να παραμένει έτσι και να γίνεται ένα χιλιόμετρο κάθε δύο - τρία χρόνια και μετά από πενήντα - εκατό χρόνια να έχει γίνει ο μισός είναι άλλη προσέγγιση. Είναι μία προσέγγιση, η οποία βασίζεται σε ψευδαισθήσεις, σε κουβέντες που δεν έχουν καμία βάση. Είναι μία προσέγγιση που συντηρεί το πρόβλημα. Εγώ είμαι σταθερός στις απόψεις μου. Πιστεύω ότι θα πρέπει να διαμορφωθούν όροι αποδοτικότητας του ΒΟΑΚ, να συγκροτηθεί εταιρικό σχήμα, με τη συμμετοχή του δημοσίου και ιδιωτών, και να προχωρήσουμε στην κατασκευή. Εδώ, βέβαια, το ερώτημα είναι αν θα μπουν διόδια ή όχι. Εγώ έχω πει ότι πρέπει να εξεταστούν και εναλλακτικοί τρόποι απόδοσης. Ένας τέτοιος τρόπος είναι η αξιοποίηση παροδίων εκμεταλλεύσεων. Έχει πολλές εκτάσεις το δημόσιο, ένθεν και ένθεν του ΒΟΑΚ, οι οποίες θα μπορούσαν να παραχωρηθούν. Υπάρχουν και διάφοροι άλλοι τρόποι. Ακόμα και η απευθείας μελλοντική συμμετοχή του δημοσίου στις παρεχόμενες υπηρεσίες. Έτσι, λοιπόν, όλα τα θέματα μπορούν να αντιμετωπιστούν αρκεί να υπάρχει βούληση να περιγράψουμε το πραγματικό πρόβλημα. Διαφορετικά, θα μείνει καθένας με τις ιδέες που έχει περί καθαρότητας της δημόσιας χρηματοδότησης, αλλά χωρίς τον δρόμο.

Αναδημοσίευση από τα «Χανιώτικα νέα».